Page 1 of 2

Flickflickers vs. Shooters

Posted: Tue Apr 29, 2008 5:24 am
by oldsurehand
Interesuje me misljenje clanova foruma o ovim stvarima...uvek imam utisak da se uzimaju zdravo za gotovo

Sta se dobija forsiranjem dodatnih laznih zabacaja tokom ribolova-prezentacije musice? Sto vise drzanja strune u vazduhu, vise laznih zabacaja... Pricamo prevashodno o lovu ribe...(ovo bi trebalo da bude vrlo prosto pitanje.)

Da li je uplining (ako se vec koristi nadprosecno snazan stap) pogresna stvar ako omogucava postizanje iste distance uz smanjenje laznih zabacaja...? recimo 1-2 backcasta umesto 4-5. Zasto je ovo kontroverzno (ako mislite da jeste, a mozda i nije)?

Na kraju, jel ima ovo veze sa akcijom ili snagom stapa ili sa oba parametra? Postavio sam odvojeno pitanje pod stapovi, pa bih voleo da cujem razmisljanja svih korisnika musicarskih stapova u tom delu foruma...

Posted: Tue Apr 29, 2008 9:22 am
by Milance
Preferiram jedan-dva bam. Mašem više puta samo ako mi je mušica posustala sa plivanjem, pa je prosušim. Nadam se da će moj switch doći do potpuno upotrebljivog i korisnog nivoa, pa neće biti ni jedan-dva već switch-bam :D

Posted: Tue Apr 29, 2008 3:09 pm
by oldsurehand
Hvala na odgovoru Mito... Voleo bih da cujem odgovore od drugih musicara na pitanja dva i tri. Interesuje me objasnjenje, jer je izmedju ostalog vezano za uspesnost prezentacije, a samim tim i hvatanje ribe. Pomenuo sam i kontroverznost...Voleo bih da znam sta je prihvatljivi standard, da li nam se namece i zasto je takav (ima li smisla)?

Nemojte da mislite da sam protivnik DC castinga, tournament castinga-daleko od toga...mene zanima konstruktivna diskusija koja ce posegnuti od najnovijih dostignuca i trendova, pa do praskozorja musicarenja...

Posted: Tue Apr 29, 2008 7:26 pm
by FlyCaster
U svakoj vrsti zabacivanja postoji samo jedno pravilo :
minimum (false castinga ) laznih zabacaja,potreban da se postigne neka daljina.
Ta daljina je jednaka =struna koja je bila u vazduhu pre zadnjeg izbacaja+ struna koju smo izbacili na zadnjem forward castu.

U principu sve zavisi od vestine bacaca i njegove utreniranosti.
Ne znam ni jednog verziranog bacaca koji koristi jedan broj tezu strunu,ali ih znam mnoge koji koriste jedan ili dva broja laksu strunu !
Overlining se koristi na pocetku karijere,kad se struna i stap jos "ne osecaju " ,pa se poseze za "linijom manjeg otpora " ,koja u ovom slucaju znaci linija jedan broj teza. :roll:

Nema propisanog broja back castova ni za jednu daljinu,ili za odredjeni komplet ,struna/stap.

Ima tu jos jedno malo jedno pravilo,kakav prvi back cast,takav i ceo cast.
Ili da pojasnim,ako prvi back cast nema dovoljnu brzinu,ako je sa slackom u sistemu ,ako je loop los, trebace vam mnogo false castova da to ispeglate.
I to,bez dodavanje nove duzine strune,jer bi to jos vise pojacalo slack u sistemu.

Dakle,loop na prvom back castu sa dovoljno energije koja lepo puni stap,nema slacka,dodavanje samo onoliko strune koliko se moze kontrolisati bez narusavanja sistema ili generisanja novog slacka i -hop ,to je to-minimum broj false castova.
Sto bolje kontrolises strunu,to manji broj laznih zabacaja.
A sto se mora mora se.

Naravno,ne zaboravimo na duzinu strune sa kojom pocinjemo bacanje,nije isto ako pocnemo sa 5 ili deset metara.I od toga ce zavisiti. broj laznjaka....

Sve u svemu : NO SLACK BUT TENSION = MINIMUM FALSE CASTING
(ne mlitavo nego zategnuto=minimalni broj laznjaka,ma sta ja tu solim pamet,pitajte bilo koju verziranu drugaricu,reci ce vam isto ! :twisted: :lol: 8) :P )


FC

Posted: Tue Apr 29, 2008 8:06 pm
by oldsurehand
Bravo Zoki, ovo je pravi odgovor...
:D


Evo mojih razmisljanja, koja se sasvim podudaraju sa ovim sto si napisao, ali su delimicno vezana za prakticnu situaciju na vodi, tip stapa i strune, pa sam zato i otpoceo ovu pricu...

Apsolutno je tacno ovo o struni za broj ili dva vecoj. Medjutim moramo napomenuti da je snaga stapa, iako merljiva, apsolutno proizvoljna. Zvuci grozno, ali istinito... Svaki proizvodjac moze da stavi na blank sta mu odgovara, nema standarda!

Snaga i akcija stapa=dva odvojena pojma

Akcija stapa je tamo gde se stap zavija. Prosta definicija kao pasulj. Brzi stapovi se savijaju u gornjoj 1/3-ni, itd itd. Po CCS-u meri se brojkom koja se zove AA (action angle). Brzi stapovi imaju AA od oko 70 i preko.


Snaga stapa je takodje merljiva karakteristika i nevezana je za akciju. Vezana je za mogucnost blanka da nosi izvestan dijapazon tereta a ne kolabira. Mozemo imati snazan stap spore akcije i obrnuto! Njega karakterise ERN (Efektivni broj stapa, koji je slican oznakama za broj strune). ALi oprez, ERN nije jednak broju strune, on samo pokazuje koliku snagu stap ima.


Uzmite za primer TCR 5wt, glavni Sageov 'zdrebac' i miljenik mnogih musicara.

Njegov AA je negde izmedju 75-78 (vrlo brza akcija)
Njegov ERN je oko 8

Postavlja se pitanje, da li je ovo 5wt ili 8wt?

Sigurno da strune tipa MED funkcionisu dobro na nemu, to se vidi iz ovih brojki. Struna se obelezava po tezini prvih 30fita, ne po tezini cele glave. Duza glava=veca distanca, OK znaju to i ptice na grani...

Da li stap zna da u vazduhu drzi 60 fita strune 5 ili 38 fita strune 8 (uzmimo u proseku da svaki line wt. zahteva dodatnih 6-8 fita strune)?

Da li je takav stap 5 wt i da li je takva struna 5wt, koja po svemu funkcionise na taj nacin? Masa je ta koja omogucava vecu distancu, ako su svi parametri identicni (teza i duza glava na struni leti dalje). Ako sam custom maker, jel mogu da izaberem neki takav blank i od njega napravim "distance casting 5wt"?

Na kraju, uzmimo kao primer tradicionalniji stap tipa Sage LL 5wt, gde je ERN oko 5, a AA 68. Akcija je sporija ali je blizu oznake za "fast". Snaga-daleko manja... Dobar za prezentacije na normalnim distancama u ribolovu, ali nije pravi izbor za distance... Hmmm a, kako bi funkcionisao kao distance 1 ili 2wt?

Nase komsije Italijani su provalili da ozbiljno underlined rod mekog vrha (soft tip=fast action rod) daje opasan TLT prutic.

Koliko su proizvodjaci iskreni sa stapovima koji su 'mislabeled'. Ko na taj nacin dobija (osim ljudskog ega da kaze 4-ka a vidi kako daleko baca)?? Isot se moze raci za overweight strune i prekrajanje AFTMA standarda.

Ja sam veliki pobornik promene AFTMA standarda koji se krse levo i desno. Voleo bih da vidim da proizvodjaci umesto brojki, stavljaju grejnazu (gramazu) kao na spin blankovima.

Ovo ima veze i sa prezentacijama i prakticnim ribolovom, ali o tome cu malo kasnije... Mozda da probam da pojasnim da nekada nije smrtni greh upline-ovati, kao sto nije ni down-lineovati.

Posted: Tue Apr 29, 2008 8:38 pm
by alp
Ne bih se slozio da je brzina akcije stapa = modus savijanja stapa, bez 'ostatka'. Na brzinu akcije stapa utjecu jos:

- materijal od kojeg je napravljen (recimo, grafit je brzi od bambusa istog modusa savijanja);
- odnos duzine i snage (recimo, kratki parabolic #5 od 2,10 m moze bit opako brz stapic u usporedbi s istom klasom duzine 3 metra).

Slazem se da je izbor tezine strune stvar osobnog ukusa i namjene pribora. Smisao balansiranja pribora nije uvijek u tome da se sto dalje baca. Za ribolov na kratko teza struna moze u nekim slucajevima biti bolje rjesenje i za najboljeg castera.

Posted: Tue Apr 29, 2008 8:54 pm
by oldsurehand
Alp,

Ne znam da li pratis Tom Kirkmanov sajt. Ja sam od Toma puno naucio kada sam poceo sa samogradnjom, a on je bio jedan od prvih velikih rodbuildera koji je podrzao Hanimanov sistem!

Akcija stapa je gde se stap savija, na nju se ne utice rasporedom vodjica, izborom materijala... itd.

Mnogi autori, pa i sjajni D. Clemmens je pisao recimo 1970-ih o promeni akcije izborom i raporedom provodnika. Iako je do sve dobro/korisno po pitanju izrade stapa, akcija blanka se jedino moze da promeni ako bi uzeo da ga fizicki modifikujes. Seces, spajas, smirglas, ubacujes umetke/ucvrscivace...itd.




materijal od kojeg je napravljen (recimo, grafit je brzi od bambusa istog modusa savijanja);


Ovo sto si pomenuo spada u rod efficiency. Moguce je napraviti fast bamboo taper i slow graphite taper. Osecaj je drugaciji, jer razlicite fizicke karakteristike materijala imaju uticaj na njegovo ponasanje.


odnos duzine i snage (recimo, kratki parabolic #5 od 2,10 m moze bit opako brz stapic u usporedbi s istom klasom duzine 3 metra).


Ovo se objasnjava tejperom. Mozes imati kratak fast taper i kratak slow taper.

Zato sam i napisao da razliciti ljudi razlicito tumace ove termine. Znam po svom primeru.

Posted: Tue Apr 29, 2008 8:58 pm
by simpson H
Alp ja bih rekao da i ti opasno brkas neke pojmove. Parabolic stap je parabolic i tacka. Bez obzira na duzinu, savija se u polovini i nema sanse da bude brzi od istog stapa druge duzine. E sad ovo je cisto teoretski i tako bi trebalo da bude ali nas 90% proizvodjaca stapova debelo vara i prodaje nam sarenu lazu pa su drasticne razlike u ponasanju stapova razlicite duzine.

No steta je ne probati Scott S4 u raznim duzinama i videti kako treba da izgleda grafitni stap :D
Da sam se ja pitao kako ce se zvati taj model Scott-a dao bih mu ime "Musa" po onoj narodnoj "kako Musa dere jarca" :D :D

Posted: Tue Apr 29, 2008 9:05 pm
by alp
Zelio sam reci da parbolic nije nuzno spor stap. Odnosno, brzina stapa nije iskljucivo posljedica nacina na koji se stap savija. Kratki parabolici mogu biti opako brzi stapovi. Do granice da su prebrzi za normalan ribolov. Ako bi brzinu definirali kao put koji vrh stapa predje u jedinici vremena prilikom oslobadjanja energije.

Posted: Tue Apr 29, 2008 9:10 pm
by simpson H
Ja opet mislim da nisi u pravu. Imao sam 7' cetvorku superfine full flex 4.5 koji je delovao brz kao djavo, medjutim stap je ukrucen i cista prevara je u pitanju. Stap se i dalje savija iz drske.

Posted: Tue Apr 29, 2008 9:10 pm
by oldsurehand
Efikasnost stapa puno ce zavisiti od materijala... Grafitni kompoziti imaju veci modus elasticiteta i bolju relaciju snage i mase (weight /strenght ratio)...prema tome moguce je od njih napraviti tubus koji je rigidniji/cvrsci uz manje materijala i manje celokupne mase.

Savremeni bambusi koji su izuzetni performeri su upravo modeli koji su izdubljeni (hollow tip)-znaci prevazilaze se mane klasicnog "solid construction" metoda, dobija laksi vrh i brzi 'recovery' , vracanje upocetni polozaj.

Ali opet, akcija je samo gde se stap savija i nije isto sto i snaga, i efikasnost...

Kasnije cu napisati nesto o pravim parabolic stapovima, jer je interesantno, pogotovu jer su izmisljeni prvobitno kao 'long casting tools'. Nemojmo mesati spori stap progresivne akcija sa parabolicnim stapom.

Veliki problem je u tome sto vecina musicara razlicito interpretira pojam 'parabolic rod'.

Alp je delimicno u pravu o ovome sto kaze o kratkim parabolicima...mogu biti vrlo cudni!! ALi interesantni...

Posted: Tue Apr 29, 2008 9:21 pm
by alp
Napravi stapove, recimo klase #6 (relativna mjera snage), dugacke 9 stopa od bambusa i grafita tako da se oba savijaju tocno po istoj krivulji. Grafit ce uvijek biti brzi, ako brzinu definiramo kako sam naknadno dodao u ranijem postu. No, ta ce se razlika manje osjetiti ako je stap kraci. Ili, nema brzog stapa od bambusa duzine 9 stopa manje klase. A u duzini od 6 stopa bambus moze biti dosta brza stvarcica. Sto se tice D.P.Clemensa, imam tu knjigu. U neka druga vremena dosta sam eksperimentirao s vodilicama, piljenjima i brusenjima.

Posted: Tue Apr 29, 2008 10:13 pm
by oldsurehand
Alp,

Akcija nije isto sto i recovery-u tom slucaju svakako da ce grafit imati brzi recovery jer je efikasniji materijal (eto opet taj termin "efficiency").

Ja zaista nisam izmislio ove termine, ali opet mislim da su jasni... Cak i ako pogledas i ovaj stari tekst Pol Janga o njegovim cuvenim parabolicima, videces da on opisuje kako para stapovi imaju 'fast tip recovery', ali nisu fast/tip action rods.

Napisao sam ove termine, jer su danas prihvaceni bar ovde u USA... Doduse i medju ribolovcima i medju graditeljima stapova ima onih koji cesto zamene jedan za drugi.

Izvinjavam se sto je tekst na engleskom, ali nemam sada vremena da ga prevodim... Ideja je da stap ima vrh koji se ne savija, a "butt" daje snagu, kroz neobicne kalibracije vrha-bacanje para stapa je kao menjanje iz brzine u brzinu, prvo 'butt' udje u akciju, pa se on amplifikuje kroz vrh, koji katapultira strunu (kao neki 2-stroke). Para-stapovi su uglavnom poznati kao dobri za otvorene teren gde se daleko baca. Njihov tvorac je genijalni Charles Ritz, mada je Young nevezano od Ritza razvio svoje tejpere, koji su jos radikalniji...

From the PH Young Catalog: "PARABOLIC ACTION FLY RODS - The name given this fly rod seems to confuse some anglers; hence we shall attempt to describe the action, how it is attained and give reasons therefore. It is different from the old time so-called wet fly rod. When under stress of casting or playing a fish, the Parabolic forms a parabolic curve, uniformly progressive. The dry fly rods form a more abrupt curve, with the tip and upper half of the mid working and the butt hardly showing a bend. To one who has striven for power per weight, this indicates that the butt is loafing. It is not delivering power of flexation (recovery from stress), but merely acting as a lever, in which case the tip is doing most of the work.
A parabolic butt has an extremely low taper. The tip has two compound tapers and is exceedingly fast in recovery. In making a cast, the butt flexes clear into the hand and can be seen and felt. On delivery of the cast, the lower half of the rod gets in its power impulse while the upper half is still flexed. Then, as the tip straightens, a seemingly second power impulse applies, which straightens a long line or shoots an abundance of line, if desired.
These rods, fitted with a conventional parabolic tip, are a little slower in action than the stiff-butted, light-tipped dry fly rods, but better adapted for wets, nymphs, streamers and bugs. They can be fitted with a lighter (dry fly) tip which makes them well suited for dry fly work by speeding up the tip action. For this reason we make two different tip actions (wet and dry) in several of our parabolic models to make them true dual purpose rods.
A slightly different timing must be developed to effectively permit the parabolic butt to do a lot of your arm work for you, this easily being mastered in a few hours, assuming you already know the fundamentals of fly casting.
After these few hours the true value of the parabolic action is readily apparent and easier and longer casts are yours from then on. Another feature of the parabolic action is that it permits landing larger fish on lighter leaders and smaller flies because it takes more of the stress off these by virtue of its full length shock absorption or flexibility rather than confining this attribute to the tip alone.
None of our fly rods are full parabolic action (that action referred to as a buggy whip or Eng. wet fly action) but are all modified parabolic action which give them considerably more power and versatility while retaining the basic advantages of the true parabolic action."

:D

Re: Flickflickers vs. Shooters

Posted: Tue Apr 29, 2008 10:21 pm
by Veso
oldsurehand wrote:Interesuje me misljenje clanova foruma o ovim stvarima...uvek imam utisak da se uzimaju zdravo za gotovo

Sta se dobija forsiranjem dodatnih laznih zabacaja tokom ribolova-prezentacije musice? Sto vise drzanja strune u vazduhu, vise laznih zabacaja... Pricamo prevashodno o lovu ribe...(ovo bi trebalo da bude vrlo prosto pitanje.)

Da li je uplining (ako se vec koristi nadprosecno snazan stap) pogresna stvar ako omogucava postizanje iste distance uz smanjenje laznih zabacaja...? recimo 1-2 backcasta umesto 4-5. Zasto je ovo kontroverzno (ako mislite da jeste, a mozda i nije)?

Na kraju, jel ima ovo veze sa akcijom ili snagom stapa ili sa oba parametra? Postavio sam odvojeno pitanje pod stapovi, pa bih voleo da cujem razmisljanja svih korisnika musicarskih stapova u tom delu foruma...


Odgovor na pitanje broj jedan - nista!

Pitanje broj dva - "uplining" nikako nije pogresna stvar! Ne samo zbog redukcije broja "false cast", to je vrlo zanimljivo podrucje kojekakvih kombinacija - koje, kad govorimo o krajnostima, lako dovedu TCR klase 5 da se ponasa kako i svaki "glindzav" stap!? Zanimljive igrarije, nema sta. Sto rece FC, puno cesce se upotrebljava varijanta gdje su strune lakse, ali to vec izlazi iz okvira postavljenog pitanja.

Trece, sve elaboracije sa strunam razlicitih klasa imaju veze sa oba parametra.

Posted: Tue Apr 29, 2008 11:53 pm
by alp
Old,
imao sam prije nekih 25 ili vise godina prilike malo mahati s Ritz-ovim stapom kojeg je imao direktor jednog velikog zagrebackog hotela. Prekrasno napravljeno, to je cudo bilo toliko sporo da mi je stap tada izgledao sporiji od tadasnjeg fibeglasa. Ne sumnjam da su njegovi stapovi bili veliki korak naprijed u vrijeme kada su konstruirani, da je to vrijedan dio svjetske ribolovne bastine. Ali, s uporabne strane, za ono sto se danas smatra bacanjem u dalj, ne bih bas rekao.

Dry fly rod nekada se zvao onaj koji se savijao prilblizno od sredine prema vrhu, a wet fly onaj kakav danas nazivamo parabolicom (savija se jednolicno od vrha do drske). Kako je tehnologija proizvodnja stapova bila u povojima u usporedbi s danasnjom bio je ozbiljan tehnoloski problem napraviti stap koji ce iskoristiti energiju od bata do tipa. Tako nije cudo da to covjek u clanku istice.

No, kada sam govorio o kratkim brzim parabolicima mislio sam na one kakvi su svojedobno bili popularni u Austriji. Bilo ih je i od bambusa i od stakla i od grafita. Ameri i Englezi ih nikada nisu voljeli ni prihvatili. Ti stapovi, dugacki 1,8 do 2,1 m, savijali su se relativno parabolicno od vrha gotovo do drske ili nesto manje, oko 2/3.

U svakom slucaju nisu imali vrsnu akciju, a bili su i za danasnje pojmove prilicno brzi. Njima se moglo daleko, iznimno lijepo i ugodno bacati. Nista krace i nista losije nego brzim suvremenim americkim stapovima. Nedostatak im je bio sto su relativno lako lomili predveze i nesto se losije ponasali u radu sa strunom na vodi.

Iako su mi se i takvi iznimno svidjeli. Njima sam ulovio bezbrojne lijepe ribe. Ne mogu prezaliti sto sam ih poprodavao ili rastavio kako bih iz njihovih komponenti sklepao neke novije engleske i americke blankove. Ukljucujuci i jedan Diamondback, kojeg si ako se ne varam isto negdje spomenuo. Tada je bio promoviran kao cudo ribolovne tehnike s vrlo slicnim objasnjenjem kao ovo u clanku koji si stavio. To je bila jedna od najgorih gluposti koje sam u zivotu napravio.